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Nuevas miradas sobre la Revolución de Mayo

El conocimiento sobre la historia cambia a lo largo del tiempo. En cada época las preocupaciones e intereses de los especialistas y de la sociedad en general se modifican y esto da lugar a diferentes miradas hacia al pasado. El conocimiento se profundiza y complejiza en la medida en que se investigan nuevos aspectos de una determinada realidad social o se cuenta con nuevas fuentes de información. Suele ocurrir también que, con el correr del tiempo, se revisen y reformulen algunas ideas, mientras que otras se critican o se desechan. Para conocer cómo es el panorama actual de las investigaciones sobre la Revolución de Mayo entrevistamos a Gabriel Di Meglio.

Gabriel Di Meglio es historiador, doctorado en la Universidad de Buenos Aires donde se desempeña como docente e investigador. Trabaja también en proyectos de divulgación, como las producciones del canal Encuentro. Su tesis de doctorado sobre el tema de la participación de los sectores populares desde la Revolución hasta la época de Rosas es la base del libro ¡Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo.

Entrevista al Dr. Gabriel Di Meglio

E: En las escuelas es muy importante la presencia de la Revolución de Mayo, pero me parece que se maneja una visión bastante tradicional. Por eso queríamos preguntarte qué nuevos aspectos de la Revolución se están investigando; cuáles son, si las hay, las miradas nuevas de los especialistas. ¿Hay una vuelta sobre el estudio de estos tiempos históricos?

Gabriel Di Meglio: Bueno, me parece que el tema de la Revolución de Mayo es un tema que nunca se abandona porque como mito fundacional de la Nación siempre se vuelve a revisar. Pero creo que la proximidad del bicentenario hace que se ponga más atención que la habitual. En los últimos años se revisaron muchas cosas con respecto a las miradas más clásicas, propias de la vida escolar más tradicional. Creo que la nueva mirada se ha impuesto bastante en el mundo académico, pero no fuera de él. Por ejemplo, la idea de que no es una revolución de los criollos contra los españoles, ni de emancipación nacional. Sobre todo porque en realidad lo que hoy tiene consenso en el mundo académico es que en 1810 no existía la Nación Argentina, es una construcción posterior a la Revolución. Entonces no podemos asumir el relato según el cual los criollos estaban hartos de la dominación de los españoles y querían quitársela de encima, y así, independizar la Nación. Esta versión es muy difícil de sostener hoy con evidencia histórica. Y, en particular, la idea de Nación que tienen los criollos tampoco es muy clara en Mayo de 1810, se irá armando después de la Revolución. Una idea fuerte también, quizás más renovadora, es la idea de que la Revolución de Mayo es el principio de una revolución y no el final. En general, la efeméride es la Semana de Mayo hasta el 25, y el 25 es la conclusión. Pero el 25 es simplemente el principio, así como la Revolución Francesa no termina con la toma de la Bastilla, empieza con la toma de la Bastilla, digamos con la Asamblea Nacional, y es sólo el comienzo de un proceso revolucionario. Acá, salvando la distancia entre las dos revoluciones, es lo mismo; es decir, 1810 es simplemente el principio de un proceso revolucionario. De hecho, podemos discutir mucho si el 25 de Mayo es una revolución o no, en realidad es más bien un cambio de gobierno.

E: Los objetivos se van a ir definiendo de a poquito y después...

Gabriel Di Meglio: Se van a ir radicalizando, como suele ocurrir en muchas revoluciones. A medida que pasa el tiempo se van proponiendo cambios más fuertes. Entonces, la revolución dura al menos 10 años. Eso también se discute, ¿cuándo termina? Es fácil saber cuándo empiezan las revoluciones pero no cuándo terminan ¿no? Pero por lo menos hasta 1820, sin duda. Ahí sí uno puede ver que hubo cambios revolucionarios y que esa sociedad que era de una manera en 1810, en la década de 1820 es distinta.

E: Vos decías que los revolucionarios se van volviendo más revolucionarios, y también los contrarrevolucionarios se van volviendo más reaccionarios y las distancias aumentan a medida que la revolución avanza...

Gabriel Di Meglio: Sí, la Revolución tiene dos momentos muy claros. Hay un momento bastante radical (por decirlo de algún modo, radical en el sentido de que busca cambios fuertes) que va de 1810 a 1815, y es la época marcada por la idea de crear una república, de la independencia, de imponer la libertad, creo que el ejemplo más claro de esto es la Asamblea del año XIII , que dice "no más títulos de nobleza, no más inquisición, no más tortura", todo este tipo de medidas libertarias aunque limitadas, claro, porque por ejemplo la esclavitud sigue existiendo. Lo cierto es que había un espíritu de transformación. Ahora, a partir de 1815 los sectores que dirigen la revolución son más conservadores, de hecho el Congreso de Tucumán que declara la independencia saca una proclama que dice "Fin de la revolución, principio del orden". Y eso marca un poco ideológicamente este segundo momento.

E: Hablaste de un momento revolucionario hasta 1815 y a partir de ese año de la búsqueda de un orden. Esta idea que vos decías de la búsqueda de cierta autonomía, ¿sería que se podría lograr algo también sin dejar de ser fieles al rey?

Gabriel Di Meglio: Si

E: O sea que la máscara de Fernando VII no es tan máscara.... 1

Gabriel Di Meglio: No. El hecho de que entre 1810 y 1816 no se declare la independencia tiene que ver con eso. Lo de la máscara es una idea que se usó en la época. Básicamente el tema es que no hay acuerdo en si dar ese paso o no, porque en realidad el autogobierno se puede lograr dentro de la monarquía. Todos están a favor del autogobierno y no todos de la independencia absoluta. Una de las novedades que hay ahora en el campo académico es justamente el de la historia conceptual. La historia conceptual trata de entender qué quieren decir las palabras en cada época. Hace poco apareció una investigación que plantea una cosa muy interesante, no sólo para Argentina sino también para muchos países latinoamericanos y España. Encontraron que en la época se hablaba de "independencia" y de "independencia absoluta" como dos cosas diferentes. ¿Qué marca esta distinción? Justamente, independencia muchas veces en los documentos de la época quiere decir lo que hoy diríamos autonomía: queremos ser independientes de las órdenes del rey. Es decir, un autogobierno pero sin romper con la monarquía, en cambio independencia absoluta implica lo que hoy llamamos independencia. Uno de los temas que en el mundo de la investigación histórica están más fuertes ahora es tratar de entender a los contemporáneos en su propio lenguaje.

E: ¿Y qué pasa con la idea de patria?

Gabriel Di Meglio: Ese es otro tema. Qué quiere decir "patria" es un problema porque en realidad todos estos términos son polisémicos, es decir, tienen muchos sentidos a la vez, incluso para los mismos contemporáneos. Hacia 1810, patria quiere decir tanto el lugar en el que naciste, y en ese caso tu patria puede ser Córdoba, tu patria es la Rioja, tu patria puede ser Potosí. Muchos de los documentos que yo trabajé son documentos de policías que, incluso 30 años después de la Revolución, siguen diciendo que su patria es Buenos Aires, su patria es Corrientes. Pero, además hay una idea de patria mucho más abstracta, más emotiva y más general que viene de la colonia, digamos que en la colonia hay un principio identitario clave que es Dios-Patria-Rey. Todo el mundo dice "en el nombre de Dios, de la Patria y del Rey", y esa patria no es tanto el lugar en que naciste sino la comunidad con la que compartís todo, y esa idea de patria es la que se politiza a partir de 1810. Lo que aparece más interesante es cómo se vuelve la idea de patria contra el Rey, que hasta entonces eran absolutamente compatibles. Mientras que la religión nadie la discute...

E: El amor a la patria y a la monarquía iban juntos...

Gabriel Di Meglio: Claro, y si ves los festejos de 1806 y 1807 por las invasiones inglesas, ves que dicen en nombre de su patria y de su rey. O sea que entonces estaba la patria a favor del rey. Es el patriotismo español en Buenos Aires, Buenos Aires y el resto del virreinato. Cuando en 1808 el rey Fernando cae preso de Napoleón, hay un estallido de patriotismo a favor de Fernando, donde los americanos, que se sienten españoles quieren liberar a su rey y ser reconocidos como iguales por los españoles europeos. Ese es uno de los problemas que hay. Porque para los españoles el americano sigue siendo inferior, están en condición de súbditos de segunda clase. Ni hablar de otros grupos que son de tercera o cuarta clase en una sociedad tan jerárquica y tan desigual a nivel legal.

E: Una vez que empieza la revolución, empiezan a intensificarse todas estas tensiones...

Gabriel Di Meglio: Claro. Pero lo que ocurre es que la revolución cambia los alineamientos. A partir de 1810, los que están simbólicamente a favor de la patria van a unirse. Todos aquellos que hasta 1810 eran inferiores legalmente, todos los pardos, todos los morenos, los indígenas, pueden ser considerados americanos. Entonces, si la guerra es entre americanos y españoles, todo americano desde un negro hasta un blanco, aunque materialmente siguen siendo desiguales, simbólicamente se consideran iguales. Y para muchos sectores esto es una cosa que los identifica con la patria. En el caso de los negros es muy claro, por ejemplo, porque muchos de los hombres van a entrar al ejército revolucionario; quieren combatir y se identifican fuertemente con la causa de la patria. Cada grupo le va a dar su propio sentido a esa idea de patria.

E: En las escuelas se suele sostener que las ideas de la Revolución Francesa impactan fuertemente y se consideran como una de las causas de la Revolución de Mayo. Esta idea, ¿cómo se ve ahora?

Gabriel Di Meglio: Bueno, siempre hay épocas. Hay diferencias. Algunos investigadores subrayan la importancia de la Revolución Francesa, otros niegan completamente la influencia de la Revolución Francesa y dicen que es todo una cuestión hispánica. Yo creo que hay una combinación de factores. Sí hay que apartarse de una idea más tradicional que sostiene que España es totalmente atrasada y que la revolución sería lo moderno, y entonces hay un choque. Eso es falso porque en realidad sabemos que hay una ilustración de españoles que toma muchas ideas de la Revolución Francesa y otras propias. Es menos virulenta, quizás, que la ilustración francesa, pero se consume ávidamente en el Río de la Plata y se proponen muchos cambios: antes de la revolución hay personas que proponen muchos cambios, como Vieytes o Manuel Belgrano, que proponen reformas de todo tipo para mejorar la sociedad, sin que eso tenga un correlato revolucionario. Yo pienso que la idea de que los revolucionarios rioplatenses impactados por la Revolución Francesa pasaron a la acción es un error grave porque por un lado no se puede explicar por qué al mismo tiempo Caracas hace lo mismo, Santiago de Chile hace lo mismo, Cartagena, Bogotá, etcétera, etcétera. Lo que es cierto es que cuando toman el poder los revolucionarios, en general, hay distintas ideas que entran en juego. Insisto: esto tiene que ver con la gran crisis de la metrópolis española. En el caso rioplatense, Moreno claramente es un lector de Rousseau, que no necesariamente es de la Revolución Francesa, sino anterior. Lo primero que hace es hacer imprimir el Contrato Social de Rousseau y hacerlo leer en las escuelas en general. Entonces los revolucionarios tienen una especie de caja de herramientas muy amplia: toman de la experiencia española, de la francesa y también de la independencia norteamericana, ideas de los ingleses (Adam Smith, por ejemplo, es muy leído). Es decir, hay, como suele ocurrir en toda tradición intelectual, un complejo de ideas de distintos lugares que son articuladas de acuerdo con la utilidad para el punto de vista local. Durante mucho tiempo se consideró que las revoluciones americanas eran una consecuencia de la Revolución Francesa. Es una mirada europeísta, eurocéntrica, la idea de que América y el mundo no europeo reproducen siempre lo que hace Europa. Yo creo que eso es falso. Pero tampoco se puede pensar la revolución hispanoamericana como meramente americana. Lo que tenés es una monarquía que entra en crisis, un imperio que se deshace, tanto en Europa como en América. Ahora, la evolución Francesa tuvo sus efectos. Sin duda los tuvo, incluso por la vía activa porque justamente un límite para los revolucionarios rioplatenses y no solo rioplatenses sino en toda América, fue que sabían lo que había pasado en Francia, y por lo tanto tenían la intención de evitar los excesos que veían en la Revolución Francesa. Los que habían dirigido la Revolución Francesa en su aspecto más transformador eran los jacobinos, y en el Río de la Plata "jacobino" era un insulto. A los morenistas les decían jacobinos, ellos no se autoproclamaban jacobinos, era una manera de denigrarlos. Los revolucionarios americanos conocían muchas cosas que habían pasado, por ejemplo, la rebelión de Tupac Amaru, de 1780. Eso contribuye mucho a que los criollos de esos lugares fueran bastante cuidadosos con la revolución porque sabían que podría provocar una rebelión. Haití, ex colonia francesa, justamente se independizó después de una rebelión de esclavos, la única rebelión esclava exitosa de toda la historia, que crea el primer país latinoamericano independiente. Todo el imperio español, que es poseedor de esclavos, tiene mucho miedo de lo que puede pasar con ellos, y esos miedos los llevan a la moderación de los sectores revolucionarios, porque saben los problemas que se pueden desatar. Ahora, cuando la lucha se empiece a radicalizar y la guerra se torne más fuerte, ahí necesitan involucrar de una manera u otra a toda la población. A nivel americano, en general, las revoluciones que terminan en las independencias traen aparejada una ampliación de la política que incluye sectores bastísimos, incluso a las mujeres, que no tienen ningún tipo de representación formal pero que sí participan de la política de otras maneras.

E: En la escuela tendemos a homogeneizar a todos los patriotas, pensamos que todos están convencidos y que de alguna manera saben "el final de la película". Y lo que vos estás diciendo es que los actores sociales van tomando decisiones y van cambiando los alineamientos en forma permanente...

Gabriel Di Meglio: Sí, yo creo que sí. Uno de los problemas de la comunicación ahora entre la producción académica y la escuela (y no solo la escuela sino en general ciertas ideas que tiene la sociedad sobre la Revolución) es que a veces hay un cierto divorcio que tiene que ver con que el mundo académico busca a veces demasiado la complejidad y en otros lugares se piden definiciones más claras. Pero el caso de la revolución de la independencia, por ejemplo, es uno de los momentos que se resiste a las simplificaciones. La síntesis se necesita, pero a la vez esa síntesis tiene que ser necesariamente complicada, justamente porque para los protagonistas era complicado. Acá de la revolución norteamericana, en general, no se habla mucho. ¿Por qué Estados Unidos llega a la revolución? Porque los colonos norteamericanos -los criollos, por decirlo mal- dicen "bueno nosotros pagamos impuestos, y no tenemos ninguna representación para decidir qué hacer con esos impuestos". Entonces se da una situación de tire y afloje entre la metrópoli y los colonos que lleva finalmente a una rebelión. Ahí uno puede ir marcando una profundización de los cambios que va in crescendo, que es más ordenada. En el caso rioplatense y en el caso hispanoamericano en general, hay una ruptura muy grande, sin un plan tan claro. Por supuesto que la gente quería cambios, y algunos, muy poquitos como Rodríguez Peña, proponían la independencia. El grueso de la población no está a favor de eso. Sin embargo, frente a los eventos metropolitanos tiene que reaccionar y de ahí surge la idea de independencia. Me parece que el cambio más fuerte en las miradas sobre la Revolución es esto: que la idea de independencia no la antecede, sino que es posterior, y que los grupos que van a luchar por el poder no son siempre los mismos. El primer enfrentamiento claro fue entre los seguidores de Moreno y el sector de Saavedra, que es moderado. Es peligroso olvidarse de estos cambios porque entonces se plantea la idea de que siempre todo es igual, es una especie de Señor de los Anillos: lo bueno y lo malo, o sin ponerle valoración de buenos y malos, de dos grupos que se pelean siempre. Probablemente no es así, porque la historia va cambiando, porque los problemas son otros. Incluso en tiempos tan cortitos, como la época de la Revolución, los grupos van cambiando y no siempre son dos. Doy el ejemplo más claro, para no confundir: en 1810 hay un solo sector revolucionario, se parte en dos, en 1811 los saavedristas desplazan a los morenistas del poder, en abril. Ese gobierno que es la Junta Grande dura hasta septiembre de 1811, en el cual hay otra facción, otro grupo, que toma el poder y forma el Primer Triunvirato, que no son los antiguos morenistas y sacan a los saavedristas, ¿Quienes son? Son otros, ahí están Paso, Rivadavia, Pueyrredón. Un grupo que se armó para eso, y que a su vez, después sí va a ser desplazado por un sector de morenistas aliados con gente que viene de afuera como San Martín. Entonces es complicado, esa dimensión política es compleja porque ya era compleja en la época. ¿Por qué? Porque justamente no hay reglas. Se rompió una forma vigente durante muchos años de organizar la administración pública, etcétera, etcétera, entonces hay que generar reglas nuevas.

E: Están probando cosas todo el tiempo.

Gabriel Di Meglio: Por eso, es una época de experimentación, no hay que perder eso pensando "bueno, estos contra estos", porque no es así. Ahí es donde yo creo que hay que rescatar la complejidad siempre, por más que sea menos seductor que las soluciones que explican todo fácilmente. Aún con la complejidad hay que explicar por qué, por ejemplo: uno puede decir que en 1810 no existe la nación, pero después iba a existir. La nación existe y es una construcción, se construye una nación. Al fin del siglo XIX hay una nación Argentina. Esto funciona, funciona por el Estado, porque todos sienten la necesidad de ser parte de una comunidad. No hay nación en 1810, eso está probado a nivel académico aunque fuera de la academia todavía es muy discutido, y no es raro que esté discutido. ¿Por qué? Por cómo fuimos educados.

E: Lo que pasa es que esa idea de nación que preexiste es tan fuerte que a veces se dice que la nación se fragmenta y que en 1820 se desmembra, en realidad antes de haber existido.

Gabriel Di Meglio: A veces ahí me cuesta, a mí me pasa esto: yo hago unos programas en el canal Encuentro. Me acuerdo que en el primer programa querían mostrar la cuestión de la contingencia del mapa argentino. Este mapa fue así porque fue así, no es que esté determinado por nadie. Pero ¿qué pasa? En la televisión lo podés hacer, pero si lo querés hacer en un libro, por determinación estatal siempre tiene que estar el contorno de la República Argentina. Entonces, es difícil romper el mapa, historizarlo. Y por eso se llega a decir que perdimos territorio. ¿Quién perdió territorio? En realidad, la configuración fue totalmente aleatoria. ¿Por qué Tarija en 1825 tiene que optar por ser Bolivia o ser Argentina? El mapa aquí pasa por una decisión de ellos. Cuando se dice que perdimos la Banda Oriental o que perdimos Paraguay, entonces hay una idea de que el virreinato era la Argentina. Ahí sí es complicado, porque muestra su peor cara, una cara expansionista. Actualmente a nivel académico se trabaja con colaboraciones iberoamericanas, que permiten análisis comparativos. Estos pueden contribuir a superar el problema de que todos los países iberoamericanos se consideren casos excepcionales. Argentina, porque es un país europeo en América, Uruguay excepcional porque es la Suiza americana, Brasil tiene otro idioma, Chile es excepcional porque siempre tuvo un sistema político estable, y así todos somos excepcionales y es absurdo. Cada país tiene diferencias muy marcadas en su historia, también tiene muchas cosas relacionadas con un origen compartido Pero es muy difícil ese equilibrio creo yo a nivel educativo, sobre todo entre...

E: Entre historias nacionales...

Gabriel Di Meglio: Claro, y el otro peligro quizás también es esencializar a América Latina. América Latina es siempre buena, es igual, tiene los mismos problemas, y tampoco eso es cierto. Justamente de un origen común salen historias muy distintas. Si uno estudia la historia política de Chile, de Argentina, de Uruguay y de Paraguay y las compara, son completamente distintas, los sistemas políticos son completamente distintos. Entonces tampoco hay que anular las diferencias por una cuestión de que somos latinoamericanos y entonces todos somos iguales, porque tampoco es así. Es necesario superar el problema de los mapas, que es en gran parte el problema del esencialismo nacional. Es muy difícil romper con esa idea. Digamos, por ejemplo, que la Patagonia es argentina y nunca fue española, jamás.

E: ¿Y por qué a los revolucionarios de Buenos Aires se les ocurre que tienen que conservar todo el territorio del Virreinato del Río de la Plata?

Gabriel Di Meglio: Eso lo hacen por Capital, por ser Capital y por intentar mantener esa supremacía territorial, lo que pasa es que no pueden, no tienen la fuerza para hacerlo y de hecho fracasan. Porque en realidad es una ciudad más rica, más poderosa, con un ejército que otras no tienen, pero de cualquier manera no logra mantener al virreinato bajo su control y logra mantener cierto espacio nada más.

E: Un tema más: los ejércitos. Los relatos nacionales también vienen muy pegados a las historias militares. Ahora el Ejército Nacional Argentino cumple 200 años.

Gabriel Di Meglio: En esto, lo que me parece interesante es algo que parece menor pero que es clave, el tema de la diferencia entre milicia y ejército. En realidad, como hoy en día se usan a veces como sinónimos, se perdió la diferencia. En la sociedad de la época de la revolución no era así. Hasta la Ley del Servicio Militar en el año 1902, existieron las milicias. ¿Qué era un miliciano? Era un vecino armado. Era un derecho y un deber ser parte de la milicia para defender tu lugar. La idea es que es gente que está armada y sale a pelear, pero un miliciano no es un militar, no es un ejército, es un vecino, un civil. Entonces son civiles en armas, que no es lo mismo. Por eso buena parte de los personajes que después pelean la guerra de la independencia (Belgrano, el más famoso) son milicianos originalmente, no tienen un entrenamiento militar, profesional. Entonces, ¿por qué el ejército dice que cumple 200 años? Ellos dicen que la Revolución la había hecho el ejército porque los patricios apoyan al grupo revolucionario, lo cual es cierto. Lo que pasa es que los patricios no son el ejército, son milicianos, son vecinos de Ciudad. Ahí está el error. El problema es que el 29 mayo de 1810, la Primera Junta declara la milicia, a los patricios entre ellos, como ejército. Y ahí nace el ejército, eso es cierto, se profesionaliza la milicia. Por eso dicen "nacidos con la patria" y ese tipo de cosas. Ahora, es un ejército que de todas maneras está totalmente alejado de lo que uno entiende hoy por ejército, especialmente porque no tienen entrenamiento militar profesional, o sea, hacen lo que pueden. Recién durante la guerra de la independencia con la intervención de los militares profesionales que vienen de Europa, como San Martín y Alvear, esto empieza a volverse un ejército más clásico, más cerca de la idea que uno tiene de ejército, más ordenado, con otro tipo de entrenamiento, con otro tipo de equipamiento y con otra cantidad de gente. Porque cuando uno ve la campaña de San Martín, tiene ejércitos grandes peleando, 5.000 soldados, 6.000, 7.000, pero en una batalla de la Guerra de la independencia en el norte, hay 300 contra 500. Porque ahí está el otro tema, y es que en realidad la guerra, que termina siendo una guerra de la independencia, originalmente es una guerra civil, americana, porque España no participa. España está ocupada con los franceses. O sea, España pelea su propia guerra de la independencia contra los franceses, no manda tropas porque no las tiene.

E: En algún momento llegan...

Gabriel Di Meglio: Sí, empiezan a llegar en la segunda etapa, que es a partir de 1815, cuando el rey ya volvió al trono. Y ahí sí, la guerra ya es una guerra con otra escala, España manda tropas. La segunda parte de la guerra es completamente distinta, es la etapa de San Martín y Bolívar. Pero en la primera época pelean los revolucionarios contra los no revolucionarios con lo que tienen a mano, es decir, en un lugar donde no había grandes ejércitos. Al Paraguay, Belgrano sale con 300 soldados, es muy poco. De a poco van creciendo los ejércitos, obviamente, pero insisto, al principio es una guerra americana y de españoles que viven en América.

E: ¿Y la participación en el ejército es voluntaria o coactiva?

Gabriel Di Meglio: Bueno, ahí hay de todo. Eso es interesante, para 1810, yo estudié el caso Buenos Aires, y por supuesto hay muchos voluntarios. En Buenos Aires, como tuvo las invasiones inglesas, la formación de la milicia voluntaria es muy fuerte, con mucho entusiasmo para luchar contra los británicos. En parte ese entusiasmo se mantiene después de 1810 y muchos de los que participan en la Revolución se alistan en el ejército voluntariamente, por convicción. Yo trabajé muchos juicios a soldados del ejército y ahí aparecen las fichas de los soldados, por qué se alistó cada uno. Muchas veces se dice voluntario, y ahí no sabés. Muchas veces pueden ser voluntarios por la paga que le van a dar, o sea ser soldado es un trabajo fijo, con el que se obtiene dinero. De hecho hay muchos que se alistan como voluntarios y después escapan, cuando les dan el equipo y les pagan, se van. No sabemos qué hay detrás de ese voluntariado, no sabemos porque no tenemos forma de saberlo, no dejaron sus opiniones. Y después hay fichas de muchísimos forzados para el ejército, esto que en la época se llama "destinados", es que alguien lo agarró, lo reclutó a la fuerza, fue formado militarmente y después lo mandan a pelear. De eso hay muchísimo. Y después están los esclavos, que son comprados por el Estado o, en el caso de las familias enemigas, se los confiscan. Al principio de la guerra, hay poca necesidad de soldados. Pero cuando empiezan a enlistarse más soldados y no soldados, la presión reclutadora es cada vez más fuerte y también va a generar muchas tensiones. Porque se empiezan llevar a cualquiera para pelear. De hecho, un gobierno en Buenos Aires, el de Alvear, cae por eso, se gana mucho el odio general, a partir de un muy indiscriminado reclutamiento de los que llaman "vagos". Pero bueno, ¿quién es un vago? Por eso me parece que uno tiene que devolverle complejidad al proceso, porque si uno dice que todos están a favor de la Revolución, es un error y si dice que todos pelearon porque fueron obligados a pelear, es un error también.